Сообщений в теме: 85

[Privateer]

voron сказал:

Если у тебя есть место для маневра, чтобы объехать остановившийся для поворота автомобиль - пожалуйста, объезжай.

Ок. А если мы оба продолжаем двигаться по Володарского, тогда что? Какие действия каждый из нас должен предпринять?

voron сказал:

Мне кажется, что очевидно, что ПДД не позволяют создавать 2 ряда из одного самостоятельно. Там довольно четко описано как определяются полосы для движения при наличии знаков и\или разметки и при их отсутствии, а также, обязанности водителей при движении.

Скинь мне пожалуйста пункты ПДД, которыми ты руководствуешься.

[Dunno]

Privateer (26 Ноябрь 2021 - 19:57) писал:

Коллеги,вот такая вот загадка:

Тут все просто, если есть разметка "направление движения по полосам в границах перекрестка", то каждый поворачивает в свою полосу. Если разметки нет(а также в случаях когда она находится под снегом, грязью, лужей и т д), правом преимущественного проезда обладает транспортное средство, находящееся правее. К сожалению здесь других вариантов нет.

[voron]

Privateer сказал:

Ок. А если мы оба продолжаем двигаться по Володарского, тогда что? Какие действия каждый из нас должен предпринять?

Тогда каждый из вас ку-ку, потому что
"9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения, а также необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения."

а у вас одна полоса. Как вы в ней оказались рядом друг с другом и есть вопрос к вам.

Privateer сказал:

Скинь мне пожалуйста пункты ПДД, которыми ты руководствуешься.

По сути уже достаточно самого начала правил:

1.2 "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.

9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения, а также необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения.

Таким образом, у нас на перекрестке Р.Люксембург - Урицкого (ну и других тоже) есть разметка, которая сообщает нам, что там имеются 2 полосы для движения - 1 в попутном и 1 во встречном направлении и мы должны двигаться по такой полосе в 1 ряд.

Все остальное не по ПДД. Помешаются(емся), втискиваются(емся) и т.д. - это лишь, так называемые, традиции.

[Privateer]

Сергей, посмотри это видео. Тут всё объяснено доходчиво и с приложением судебных решений.

[voron]

Посмотрел. Хороший ролик, но преимущественно разбираются случаи сужения дороги. Довольно странно, конечно, ведь есть простое правило - у кого помеха (препятствие) - тот и уступает.

Вернемся к нашим перекресткам, как я уже выше говорил, это лишь традиции, по ПДД есть только то, что я написал выше.

Теперь к разговорам о движении в 2 ряда в одной полосе. Как я уже писал выше - есть п.9.10, о котором также говорилось и в ролике. Ни на Р.Люксембруг-Урицкого (в частности на самом перекрестке), ни на Володарского-Шаумяна нет достаточного бокового интервала для свободного и безопасного движения в 2 ряда по одной полосе. Авто проезжают эти участки слишком близко друг другу, что создает или может создать аварийную ситуацию. Именно поэтому, на РЛ-УР часть авто регулярно выезжает на встречную полосу.

Так что, по ПДД - все именно так, по крайней мере на обсуждаемых участках.

[Dunno]

В ролике представлены решения судов низшей инстанции, к счастью у нас непрецедентное право. Судья впринципе может не иметь прав на управление транспортным средством и толкует ситуацию исходя из правовых норм по материалам, которые представлены в суд. Тут важно, как составлена схема ДТП, какие комментарии внесены в протокол, к каким выводам и почему пришла группа разбора ДТП, был ли адвокат у каждой стороны и насколько он был хорош.

На участках, вроде Урицкого/Р.Люксембург, Урицкого/Комсомольская и т д есть очень простое решение, чтобы избежать ненужны проблем - занимаете более среднее положение на проезжей части и спокойно едете дальше.

[Privateer]

voron сказал:

Довольно странно, конечно, ведь есть простое правило - у кого помеха (препятствие) - тот и уступает.

Мне кажется намного проще звучит правило: кто не перестраивается, тот не уступает.

Я еду в своём ряду, местоположения не меняю. Почему и зачем я должен кому-то уступать? Тем более если у кого-то кончилась полоса движения?

Считаю это более логичным и более понятным. И не надо тут апеллировать к правилу правой руки, в данном случае оно не работает. Это другое.

voron сказал:

Ни на Р.Люксембруг-Урицкого (в частности на самом перекрестке), ни на Володарского-Шаумяна нет достаточного бокового интервала для свободного и безопасного движения в 2 ряда по одной полосе.

Правила не оговаривают каким именно должен быть этот интервал.

На всех этих перекрёстках легко помещаются два легковых автомобиля, вообще без проблем. И они не мешают друг другу при подъезде к перекрёсткам. Проблемы возникают уже за перекрёстком.

voron сказал:

Именно поэтому, на РЛ-УР часть авто регулярно выезжает на встречную полосу.

Не по этому, а потому, что люди, которые двигаются справа не знают что правила правой руки в данном случае не работает и просто вытесняют людей, которые двигаются верно, на встречку.

Dunno сказал:

Судья впринципе может не иметь прав на управление транспортным средством и толкует ситуацию исходя из правовых норм по материалам, которые представлены в суд.

В ролике указывалось кто именно выносил решение по данным вопросам. Органы уполномоченные этим заниматься. Судья делает запрос.

Dunno сказал:

На участках, вроде Урицкого/Р.Люксембург, Урицкого/Комсомольская и т д есть очень простое решение, чтобы избежать ненужны проблем - занимаете более среднее положение на проезжей части и спокойно едете дальше.

При движении в том или ином направлении, водитель должен занимать крайне правое или крайне левое положение относительно оси дороги.

В ролике об этом тоже есть.

Дороги без разметки.

Сообщение отредактировал Privateer: 01 Декабрь 2021 - 19:56

[voron]

Privateer сказал:

Мне кажется намного проще звучит правило: кто не перестраивается, тот не уступает.

Каждый сам решает как ему проще ) А тут целый ролик про такое...

Privateer сказал:

Правила не оговаривают каким именно должен быть этот интервал.

Пункт правил звучит вполне конкретно. Цифр нет, но содержание есть. Вот, согласно этому содержанию, а также моему восприятию дорожной обстановки я уверенно считаю, что боковой интервал в местах, которые я назвал выше является недостаточным для свободного и безопасного движения в 2 ряда по одной полосе. Авто находятся слишком близко друг к другу и такое движение опасно и не соответствует пункту ПДД.

Privateer сказал:

Не поэтому

И поэтому в том числе. Когда творится такой бардак - причин может быть много )

Privateer сказал:

При движении в том или ином направлении, водитель должен занимать крайне правое или крайне левое положение относительно оси дороги.

Я вот прямо еду - что мне запрещает ехать по центру имеющейся полосы движения? Я на предыдущей странице уже упоминал такой вариант движения. Ничто его не запрещает.

Privateer сказал:

Дороги без разметки.

Там есть разметка.

[Privateer]

voron сказал:

Каждый сам решает как ему проще ) А тут целый ролик про такое...

Именно! И в нём приведены примеры, когда виноватым оказывается тот, кто перестраивается.

voron сказал:

Пункт правил звучит вполне конкретно. Цифр нет, но содержание есть.

Ну это из той же области, что и нахождение оси дороги.

Когда будет проводиться экспертиза, то думаю все шероховатости относительно того кто и как считает будут решены.

voron сказал:

И поэтому в том числе. Когда творится такой бардак - причин может быть много )

Да, так и есть... Причин, как правило, несколько.

voron сказал:

Я вот прямо еду - что мне запрещает ехать по центру имеющейся полосы движения?

В экзаменационных заданиях даже вопрос такой имеется.

Сообщение отредактировал Privateer: 01 Декабрь 2021 - 20:07

[voron]

Privateer сказал:

Именно! И в нём приведены примеры, когда виноватым оказывается тот, кто перестраивается.

Как я писал выше - ролик немного о другом. В наших примерах ширина проезжей части и полосы не меняется, поэтому, руководствуемся п.9.10. Для тебя, если в нем нет цифр, он не существует? Пункт есть и его содержание понятно.

Privateer сказал:

В экзаменационных заданиях даже вопрос такой имеется.

Так что мне запрещает-то?

[Privateer]

voron сказал:

В наших примерах ширина проезжей части и полосы не меняется, поэтому, руководствуемся п.9.10.

Ну как так??? Как же она не меняется, если все проблемы именно из-за этого?

Если бы она не менялась и проблем бы не было. Все ехали в своих рядах и поворачивали туда, куда им надо, а не выдавливали бы левый ряд на встречку.

voron сказал:

Так что мне запрещает-то?

Если перед перекрестком нет ни знаков 5.15.1 и 5.15.2, ни разметки 1.18, то расположение автомобиля регламентируется пунктом 8.5 правил дорожного движения:

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.


Если на таком перекрестке Вы собираетесь повернуть направо, то Вам необходимо предварительно занять крайнее правое положение на проезжей части, т.е. крайнюю правую полосу.
Если на перекрестке Вы собираетесь повернуть налево или развернуться, то Вам необходимо заблаговременно занять крайнюю левую полосу.
Если же Вы хотите проехать прямо, то можно занять абсолютно любую полосу. В том числе крайнюю левую или крайнюю правую.

[voron]

Privateer сказал:

Ну как так??? Как же она не меняется, если все проблемы именно из-за этого? Если бы она не менялась и проблем бы не было. Все ехали в своих рядах и поворачивали туда, куда им надо, а не выдавливали бы левый ряд на встречку.

Она не меняется, ширина остается тоже. Проблема в том, что народ не поворачивает, а продолжает в 2 ряда ехать прямо.

По поводу второго пункта - не буду цитировать целиком. Я написал четко, Dunno тоже : я еду прямо. Я ничего никому не должен, я могу встать в пределах полосы так, как мне нравится, в том числе по центру.

Privateer сказал:

Если же Вы хотите проехать прямо, то можно занять абсолютно любую полосу. В том числе крайнюю левую или крайнюю правую.

Мы рассматриваем ситуации, где всего одна полоса, поэтому, давай из этого и исходить. Ситуации с двумя полосами для движения в одном направлении сейчас неуместны, согласись?

[Privateer]

voron сказал:

Проблема в том, что народ не поворачивает, а продолжает в 2 ряда ехать прямо.

Если народ до этого ехал в два ряда, значит дорога это позволяла. Никто из едущих в два ряда по Урицкого до Люксембург ничего не нарушает. Никто не пересекает сплошную и не выезжает на обочину. Два ряда легковых автомобилей вполне легко помещаются в этой полосе движения. Если это так, то водитель должен сам определять где середина у такой полосы и сообразно этому поступать дальше. Но он никак не может двигаться посередине такой дороги.

voron сказал:

Ситуации с двумя полосами для движения в одном направлении сейчас неуместны, согласись?

Участок данной дороги, по своей ширине, позволяет говорить о нём как о двухполосной дороге с возможностью движения в четыре ряда. Два в попутном и два во встречном. Беда в том, что на участке разрыва разделительной полосы в районе улицы Люксембург два автомобиля уже не помещаются без соблюдения всех дистанций и габаритов.

Если на Урицкого от пересечения с Комсомольской и до пересечения с Люксембург нанесут разметку и так случится, что её скроет снежный покров, то человек, который не знал о её существовании должен ехать так, как ты пишешь, то бишь посередине! Тебе не кажется что здесь что-то не так?

Сообщение отредактировал Privateer: 02 Декабрь 2021 - 18:08

[voron]

Privateer сказал:

Два ряда легковых автомобилей вполне легко помещаются в этой полосе движения.

Но этому мешает п. 9.10 И, если, на Урицкого-Розе еще с этим более-менее, то на Урицкого-Комсомольской ширина полосы уже и боковой интервал еще меньше. Как ни крути - там одна полоса. Ложное восприятие ширины создают карманы остановок сначала слева, затем справа. Но это не полосы для движения...

Privateer сказал:

Участок данной дороги, по своей ширине, позволяет говорить о нём как о двухполосной дороге с возможностью движения в четыре ряда. Два в попутном и два во встречном.

Нет! Никакого 4 ряда там быть не может. Можешь замерить рулеткой - все, что там может быть (тоже писал выше вместе в примером про Новороссийскую-Сочинскую) - так это 3 ряда и то, ближе к Р.Люксембург, т.к. ширина полотна ул.Урицкого от Розы в сторону моста сужается. Есть ГОСТы, по ним твое предложение невозможно, а без них невозможно организовать движение просто по желанию.

Privateer сказал:

Если на Урицкого от пересечения с Комсомольской и до пересечения с Люксембург нанесут разметку и так случится, что её скроет снежный покров, то человек, который не знал о её существовании должен ехать так, как ты пишешь, то бишь посередине! Тебе не кажется что здесь что-то не так?

Там есть разметка! Почему ты все время пишешь, что ее нет, когда она есть?

По поводу снега и восприятия ситуации я уже писал здесь миллион раз, что у нас так конченно организовано информирование знаками, что при выпадении снега на половине дорог фактически меняется схема движения. Я разговаривал с предыдущим начальником отдела транспорта, когда в очередной сообщал об отсутствии каких-то знаков приоритета, поговорил и об этом - он что-то пробормотал про конкурсы, недофинансирование и т.д. - не буду вдаваться в подробности, я их уже и сам не сильно помню, помню, что сказал ему, что как бы это его проблема и когда не дай бог что-то произойдет на этих участках - он тоже будет виноват, потому что организация движения хрень...

Так что, учитывая 9.10, я могу ехать посередине СВОЕЙ полосы.

[voron]

Вот участок от Комсомольской к Розе:



Разметка на месте. Какие 4 ряда? Откуда им там взяться? Даже 3х тут нет... Карман не считаем, вот отметил границы полосы, исключив карман:

[Privateer]

Вот примеры, надеюсь этого будет достаточно:





Я думаю комментарии излишни... Всё видно.

voron сказал:

Разметка на месте.

Имею ввиду разметку 1,5.

Сообщение отредактировал Privateer: 02 Декабрь 2021 - 19:29

[Dunno]

На картинках нет разметки 1.5, там разметка 1.1

Если там 4 полосы движения, как вы утверждаете - данная разметка недопустима, в таких случаях согласно ГОСТу должна применяться 1.3 (более известная как двойная сплошная).

[Privateer]

Я не писал о том, что там разметка 1,5 и что там совсем нет разметки.

Я вёл речь о том, что там осталось нанести разметку разделяющую полосу движения на ряды и все. Но даже без разметки очевидно, что этот участок дороги позволяет, без особых проблем, осуществлять движение в четыре ряда, что видно на фото.

А если это так, то при приближении к перекрёстку, Вы должны занять место сообразно тому, куда собираетесь двигаться.

ПДД написаны не только для местных жителей. Человек приехавший из другого города не должен сталкиваться с разной трактовкой геометрических понятий.

Приехал человек зимой и что же он должен делать на таком участке дороги? Разметки не видно... Ну конечно же двигаться посередине! Вопрос и ответ для программы Что? Где? Когда?

Dunno сказал:

Если там 4 полосы движения, как вы утверждаете - данная разметка недопустима, в таких случаях согласно ГОСТу должна применяться 1.3 (более известная как двойная сплошная).

Это уже другой вопрос и адресовать его нужно в соответствующую инстанцию.

Сообщение отредактировал Privateer: 03 Декабрь 2021 - 10:09

[voron]

Privateer сказал:

в четыре ряда, что видно на фото.

На моем фото выше тоже видно, что 4-мя рядами там и не пахнет. Как я писал выше - есть ГОСТы, у полосы существует минимально допустимая ширина. Она должна соблюдаться по всей ее длине. На этом участке минимально допустимая ширина для организации 4х полос отсутствует. Боковой интервал говно. На твоей первой фотке левый автомобиль стоит практически на сплошной. Навстречу ему стоят также. По ГОСТу никто не должен разъезжаться с таким интервалом.

Поставь там камаз в один ряд - встанет с ним рядом еще одно авто? А 2 камаза рядом встанут? А 4? 2 в одну сторону, 2 навстречу. Не встанут, а при 4-х полосном движении (например, ул.Ефремова от КП в сторону страны) должны встать и спокойно ехать.

Или ты хочешь сказать, что ширина проезжей части здесь и на Ефремова хотя бы примерно равны? )) Или можно нарушить ГОСТ и организовать официальное движение практически в отсутствие интервала между встречными авто?

Без увеличения ширины проезжей части вот это:

voron сказал:

С другой стороны, ширина проезжей части данной улицы (Урицкого) вполне позволяет организовать перед перекрестом 3 ряда движения и разделить потоки поворачивающих направо и движущихся прямо с установкой знаков "движение по полосам". Пример реализации - Сочинская-Новороссийская.

наверное, единственное возможное решение на том участке, если говорить о делении ПЧ более, чем на 2 полосы. И то, конечно же, нужно замерить попадет в ГОСТ или нет. О 4х полосах даже думать не стоит в этой конфигурации. Это не только не проходит по нормативам, но и небезопасно.

[Privateer]

voron сказал:

На моем фото выше тоже видно, что 4-мя рядами там и не пахнет.

Значит на чьих-то фото обман.

Я там езжу довольно часто и с лёгкостью двигаюсь и в правом ряду и в левом, не создавая помех остальным участникам движения.

voron сказал:

Поставь там камаз в один ряд - встанет с ним рядом еще одно авто?

А разве у нас мало таких дорог в городе по которым проехать можно только лишь с нарушением правил из-за припаркованных легковых автомобилей?

Это конечно не есть хорошо, но у нас там не автострада Кузбасс - Уренгой с количеством грузовых авто 100 в минуту.

voron сказал:

Или ты хочешь сказать, что ширина проезжей части здесь и на Ефремова хотя бы примерно равны? ))

Что я хотел сказать, я уже продемонстрировал на фото.

Ок. Думаю все заинтересованные лица уже высказали свои мысли на этот счёт, дальнейший разговор ничего нового к позициям оппонентов не добавит.

Как говорится: будем посмотреть.