Сообщений в теме: 663

[проф]

Ссылки к статье:
Использованные источники и литература

1. Полное собрание законов Российской империи. Собрание третье. Том XXXII. Петроград. 1915.
2. АОАА. Ф. 51. Оп. 2. Д. 56.
3. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 321.
4. Отчёт Начальника Кубанской области и Наказного атамана Кубанского казачьего войска о состоянии области за 1913 год. Екатеринодар, Типография Кубанского областного правления. 1914.
5. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 300.
6. Отчёт Начальника Кубанской области и Наказного атамана Кубанского казачьего войска о состоянии области за 1914 год. Екатеринодар, Типография Кубанского областного правления. 1915.
7. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 223.
8. «Отклики Кавказа». 1917 г. № 134. 20 июня.
9. Н. А. Филимонов. Встречи в пути: воспоминания. Москва. Издательство «Сов. Россия». 1963.
10. АОАА. Ф. 51. Оп. 2. Д. 176.
11. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 275.
12. Ольховский В.В. О Благодарненской линии Армавир-Туапсинской железной дороги в период Гражданской войны 1918-1920 гг. // Сборник документов и материалов: Гражданская война на Ставрополье: взгляд через столетие. Ставрополь, Бюро новостей. 2018.
13. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 168.
14. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 277.
15. АОАА. Ф. 51. Оп. 2. Д. 365.
17. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 257.
18. АОАА. Ф. 51. Оп. 1. Д. 291.
19. Пузиков В. И. Благодарненская железная дорога. г. Благодарный. 2014.
20. АОАА. Ф. 51. Оп. 2. Д. 358.
21. «Власть Советов». 1920 г. № 77. 13 июня.
22. Физико-географическое и экономическое описание района Сев.-Кав. жел. дор. Ростов-Дон. Издание правления Северо-Кавказск. железных дорог. 1925.
23. «Власть Советов». 1922 г. № 563. 19 февраля.
24. Шатский В.М. «Ставропольские разности, или Хроники городской жизни». Ставрополь. Тип. «Ставрополье». 2017.

[проф]

С Германом Алексеевичем, по роду работы, нахожусь постоянно в контакте. Что касается Туапсинки, то он совершенно не владеет информацией и признает это в приватных беседах. Источники из моих статей, самые основные - из Армавирского архива.

[армави]

проф (17 Март 2019 - 22:09) писал:

Эта статья опубликована в сборнике 10-х Прозрителевских чтений, проходивших 14 марта 2019 г. в Ставропольском государственном музее-заповеднике. С уважением Валерий Ольховский.

Здравствуйте, Валерий.
Великолепно!!! Вы большой молодец! Давно с таким удовольствием не читал статью. Покажите ее Герману Беликову, хотя, думаю, он скажет, что и так все знает, и ему ничего не нужно. По крайней мере мне он именно так ответил в 1997 г., когда я ему предложил материалы о ставропольских линиях. Наконец-то, как я понимаю ставрополец, создал вполне объективное и аргументированное исследование по истории Благодарненской линии АТЖД, избавленное от мифологической даты открытия движения в 1916 г. Впервые ставропольцы собрались с силами и все-таки преодолели сотню километров, добравшись до армавирского архива с первоисточниками по истории туапсинки.
Кстати, недавно в мои руки попало расписание движения поездов между Армавиром и Ставрополем из газеты за ноябрь 1919 г. Думал, когда же они пошли, если к началу 1918 г. линия еще не была замкнута? Оказывается в январе 1919 г.! Спасибо Вам, Валерий, за это открытие!
У меня есть ряд материалов. Может быть, они Вам будут интересны, готов поделиться.

Privateer (17 Март 2019 - 23:21) писал:

Полагаю это источники использованные при написании книги Германа Беликова.

Анатолий, я же неоднократно говорил, что это не уровень Беликова. Он краевед, а не историк.

проф (17 Март 2019 - 22:09) писал:

Эта статья опубликована в сборнике 10-х Прозрителевских чтений, проходивших 14 марта 2019 г. в Ставропольском государственном музее-заповеднике. С уважением Валерий Ольховский.

Одно меня только немного задело, что в сносках Вы ни не упомянули ни одной моей работы, хотя я о ставропольских линиях с использованием материалов АОАА, и некоторых ставропольских писал неоднократно.

Сообщение отредактировал армави: 18 Март 2019 - 11:25

[Privateer]

Прошу прощенья, по прямой ссылке вышел на список источников, а статья была на предыдущей странице.

[проф]

армави (18 Март 2019 - 03:06) писал:

Здравствуйте, Валерий.
Великолепно!!! Вы большой молодец! Давно с таким удовольствием не читал статью. Покажите ее Герману Беликову, хотя, думаю, он скажет, что и так все знает, и ему ничего не нужно. По крайней мере мне он именно так ответил в 1997 г., когда я ему предложил материалы о ставропольских линиях. Наконец-то, как я понимаю ставрополец, создал вполне объективное и аргументированное исследование по истории Благодарненской линии АТЖД, избавленное от мифологической даты открытия движения в 1916 г. Впервые ставропольцы собрались с силами и все-таки преодолели сотню километров, добравшись до армавирского архива с первоисточниками по истории туапсинки.
Кстати, недавно в мои руки попало расписание движения поездов между Армавиром и Ставрополем из газеты за ноябрь 1919 г. Думал, когда же они пошли, если к началу 1918 г. линия еще не была замкнута? Оказывается в январе 1919 г.! Спасибо Вам, Валерий, за это открытие!
У меня есть ряд материалов. Может быть, они Вам будут интересны, готов поделиться.



Анатолий, я же неоднократно говорил, что это не уровень Беликова. Он краевед, а не историк.



Одно меня только немного задело, что в сносках Вы ни не упомянули ни одной моей работы, хотя я о ставропольских линиях с использованием материалов АОАА, и некоторых ставропольских писал неоднократно.

Уважаемый АРМАВИ! Я могу только догадываться о Вашем имени, хотя думаю, что знаю его. К большому сожалению, кроме Ваших книг в сети, других публикаций мне не попадалось. К тому же Вы сами с первой страницы этого форума призывали обратиться к первоисточникам. НО! Благодаря выложенному Вами  фрагменту Продольного профиля пути Благодарненской линии нам удалось полностью реконструировать и привязать эту линию к местности, а также нанести на карту. В армавирском архиве этого "Профиля..." не оказалось (есть в РГИА, но сложности с копированием). Большое Вам спасибо!
Ну и какой исследователь откажется от материалов по своей теме!!! Тем более, что у "Туапсинки" еще много белых пятен и работа продолжается.

[werty]

прочитав длинный монолог (столько воды из букв про что угодно )))из нескольких статей...выделить пришлось немного  опять повтор из Армавирской прессы про станцию Державную у станицы Николаевской)))))улыбнулся...да хороший документ....и главное точный с подписями и печатями))))...технически обоснованный...да уж пресса....одно событие описанное в прессе неизвестно под каким шафэ супер писакой)))) теперь можно смело привязывать к эксплуатации дороги во все годы?...да документы и аргументы достойные настоящих историков))))куда уж краеведам и остальным гражданам до настоящих великих ученых))))берущих такие статьи за основу)))))).........улыбнуло))))...
еще выделил про КОММЕРЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ..пару строк...а до коммерческого ни один поезд не проходил?
.........."Благодаря документам, хранящимся в архиве г. Армавира, удалось установить, что самое главное событие на «Туапсинке» произошло 7 января 1919 г. В этот день состоялось официальное открытие временного коммерческого движения с перевозкой пассажиров и грузов на самом сложном участке от станции Армавир до станции Ставрополь протяжением 106 вёрст.".......
.....................хорошая информация про коммерческое РЕГУЛЯРНОЕ движение по железке(придется поверить на слово))))про документы из архива....а информация про не коммерческие поездки(военные действия,строительные и восстановительные работы?)хотя РЕГУЛЯРНЫЕ КОММЕРЧЕСКИЕ это уже не плохо....
.и еще пару строк -....." 19 февраля 1922 г. газета «Власть Советов» информировала население: «…в сторону Армавир (по Арм. ж. д.) поезда отправляются ночью по понедельникам и четвергам в 3 часа. Прибывают по воскресеньям и средам в 16 ч. 30 мин.повышении в 4 раза железнодорожных тарифов на проезд пассажиров и провоз грузов [23]."
.....................................источник- газета..пресса ...журналисты пишущие статьи не всегда видели то о чем пишут...таких противоречий масса и в современной прессе....
ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ, -...ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ...26 февраля, в той же газете было опубликовано объявление: «С 20 февраля, впредь до особого распоряжения, расписания поездов изменяются… На участке Ставрополь – Армавир на Туапсинской железной дороге курсирование пассажирско-товарного поезда прекращено. Поезда здесь будут в обращении только по мере надобности "...............................опять пресса ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ...информация задним числом о расписании которое изменили с разницей в один день...как то все НЕ ВЯЖЕТСЯ в одну стройную таблицу расписаний а просто каламбур газетных статей иногда противоречащих между собой....
и теперь итог ....две  длиннющие статьи с кучей сносок длинною в книгу и еще довесок ...столько пафоса и в финале????...три строки из прессы которые противоречат..сами себе...дополняя путаницу в констатации прошлых давних событий ....браво...
анекдот (получившийся из статьи пьяного писаки который нарушил мировую практику озаглавливания станций по названию населенного пункта остановки)))) ...я всегда буду улыбаться если кондуктор скажет в современной электричке  при подъезде к Кисловодску что "Граждане следующая станция Пятигорск что у города Кисловодск" -пассажиры электрички будут долго смеяться над кондуктором и неточностью  в газете столетней давности)))))которую приводят как бесспорный аргумент))).....бравые ученые....куда уж краеведам до ученых))))))))или простым гражданам)))...

[werty]

"отправляются ночью по понедельникам и четвергам в 3 часа,пребывают по воскресеньям и четвергам в 16 30".............................-это что смататься из Ставрополя в Армавир и обратно нужно-неделю?)))))да пешком  быстрее...

и это пресса ...как документ))))

[проф]

werty (19 Март 2019 - 01:08) писал:

"отправляются ночью по понедельникам и четвергам в 3 часа,пребывают по воскресеньям и четвергам в 16 30".............................-это что смататься из Ставрополя в Армавир и обратно нужно-неделю?)))))да пешком  быстрее...

и это пресса ...как документ))))

Согласен про прессу, даже в той статье из армавирской газеты есть ошибки: корреспондент перепутал мосты через Кубань и Уруп.
Вы, армавирцы, эту статью наизусть знаете, а у нас о ней понятия не имеют, за редким исключением.
Наша "Власть советов" выходила в то время раз в неделю и публиковала все накопившиеся за это время новости, часто даже не в хронологическом порядке и исключающие друг друга. Но расписание движения есть не только в газете, но и в официальной переписке в архиве. Они полностью совпадают.
На всей Благодарненской линии до революции и после нее так и не было открыто ПОСТОЯННОЕ движение, только ВРЕМЕННОЕ, из-за многочисленных недоделок и оползней. До открытия ЛЮБОГО движения укладывались рельсы и по ним ходили рабочие строительные поезда. Именно "ходили", средняя скорость пешехода в 2 раза выше (знаю о чем говорю, сам два сезона в стройотряде работал на строительстве жд). В архиве периодически попадались сообщения о крушении рабочих поездов, в том числе и со смертельными случаями. Так что промчаться с ветерком на паровозе вряд ли получилось. Да и при временном движении скорость едва ли превышала 30 верст в час, а по нашим горам и того меньше.

[drozd_stav]

проф, мне многое понравилось в ваших текстах, но есть несколько вопросов, причём самый главный темы Туапсинки напрямую не касается.
Так вот вопрос - вы собственно на местности следы Бургхарты на второй Мамайке видели? Или фотография местности, прикрепленная к статье в Вечерке, является примерной условной фотографии места, где она могла бы быть.
Просто как раз весной-летом думал поискать на местности сей хутор, только предполагал его расположение немного западнее, в районе самой улицы Космонавтов, в месте перекрёстка с Южным обходом и СТ Лесовод.

[Sputnik]

Мужчины, присоединяюсь к беседе. Весь материал про хутор добыт за последние 2 месяца, за это время мы на мост не ходили, ждем подсыхания, попробуем поискать на правом берегу следы строений, но вряд ли что найдется. Дом был деревянный и к концу 19 в. уже в описании участка не упоминается. И все же  должны остаться следы - там ведь и погреб приличный был, и ледник. То, что дом был на правом берегу оказалось большой неожиданностью, потому что все, что мы изучили, расспросили, нашли - на левом. На левом берегу - видимо следы строения уже последнего владельца - Августа. На левом конкретно: колодец - осторожно, метров 5 до воды, и очень неожиданно под ногами появляется, и сад - сплошь квадратно-гнездовым 48 старейших кизиловых деревьев. План хутора Плотникова добыт только 2 недели как, и 100 % к местности еще не привязан - нет однозначного ориентира  для 100 % зацепки  плана 1846 г. к нынешним спутниковым картам. Ждем когда дочь профессионал-геоинформатик найдет время прийти и наложить план в прозрачностях, масштабах и проч.  Но  мост точно в самой середине хутора. Если разбить с запада на восток  ручей на плане на 3 части, то мост где-то на границе второй и последней трети. 3 -ю часть статьи (про Буркгарта) уже послали в редакцию. Про Августов идет систематизация материала.
Если что-то обнаружите - дайте знать. Не знаю как фото загрузить, поизучаю...

[Sputnik]

Кизиловый сад, колодец, карта. На карте маленький кружок колодец, какой-то из 2-х больших - сад

Прикрепленные файлы

•  DSC_6216а.jpg   119,5К   8 Количество загрузок:
•  DSCF2535а.jpg   150,29К   10 Количество загрузок:
•  Opera Снимок_2018-10-17_203631_www.google.ru а.jpg   73,82К   15 Количество загрузок:

[werty]

Sputnik (19 Март 2019 - 22:44) писал:

Не знаю как фото загрузить,

справа около надписи "Отправить"есть другая "Расширенная форма"..нажимаете на нее мышкой открывается новое окно,в нем внизу надпись-"Нажмите что б прикрепить файлы"-нажимаете на нее мышкой ...открывается содержимое вашего компьютера или телефона ...ну а дальше просто выбираете фото ...и оно загружается вниз в строку...после загрузки нажимаете мышкой и фото вставляется в текст...все....приятного общения))))........
о уже сами разобрались ну и отлично...

Сообщение отредактировал werty: 19 Март 2019 - 23:02

[drozd_stav]

Я человек простой. В  музейные фонды не вхож. Бургхарты до сего момента имел лишь пару карт. Как не пытался моделировать по ним  - всё равно у меня хутор получается в районе Космонавтов, а не  у Немецкого моста. +- 100 метров. Либо карты сто лет назад не отличались точностью либо Бургхардта выше по ручью, западнее по карте. Опять таки, по картам хутор(Б) находится у дороги, соединяющей Ставрополь и Татарку. Вы много дорог знаете через Мамайский лес на Татарку, кроме современной Космонавтов? Ну чисто в теории через карьер Корыта можно, но это нужен мост через Мамайку-1, потом Гремучку, затем Мамайку-2... смысл? И само собой,  не так прост рельеф Мамайского леса  - холмик-балка-холмик, дорога сложная получится.

 FoC7O7acBGY.jpg   62,37К   8 Количество загрузок:

Есть на этой карте несколько ориентиров, которые за 120-100 лет не менялись никак географически. Реки могли поменять немного русло, населенные пункты  могли меняться в конфигурации, а эти точки неизменны. Я предлагаю, как минимум, три точки: Иоанно-Мариинский монастырь, Гора Острая, Кравцово озеро. По ним накладываем старую карту на современный снимок со спутника. Получаем следующее:
 БУРГХАРТААА копия.jpg   54,32К   8 Количество загрузок:
P.S. Весь правый верхний угол карты(северо-восток) не совпадает с реальным снимком, идеально подгонять ту часть не ставил себе задачей),

Да простят меня Армавирцы, что мы свои мелкие локальные вопросы сюда вынесли. Оно вроде как и про мост АТЖД, но не напрямую  

Сообщение отредактировал drozd_stav: 21 Март 2019 - 12:37

[проф]

drozd_stav (21 Март 2019 - 11:39) писал:

Я человек простой. В  музейные фонды не вхож. Бургхарты до сего момента имел лишь пару карт. Как не пытался моделировать по ним  - всё равно у меня хутор получается в районе Космонавтов, а не  у Немецкого моста. +- 100 метров. Либо карты сто лет назад не отличались точностью либо Бургхардта выше по ручью, западнее по карте. Опять таки, по картам хутор(Б) находится у дороги, соединяющей Ставрополь и Татарку. Вы много дорог знаете через Мамайский лес на Татарку, кроме современной Космонавтов? Ну чисто в теории через карьер Корыта можно, но это нужен мост через Мамайку-1, потом Гремучку, затем Мамайку-2... смысл? И само собой,  не так прост рельеф Мамайского леса  - холмик-балка-холмик, дорога сложная получится.

FoC7O7acBGY.jpg

Есть на этой карте несколько ориентиров, которые за 120-100 лет не менялись никак географически. Реки могли поменять немного русло, населенные пункты  могли меняться в конфигурации, а эти точки неизменны. Я предлагаю, как минимум, три точки: Иоанно-Мариинский монастырь, Гора Острая, Кравцово озеро. По ним накладываем старую карту на современный снимок со спутника. Получаем следующее:
БУРГХАРТААА копия.jpg
P.S. Весь правый верхний угол карты(северо-восток) не совпадает с реальным снимком, идеально подгонять ту часть не ставил себе задачей),

Да простят меня Армавирцы, что мы свои мелкие локальные вопросы сюда вынесли. Оно вроде как и про мост АТЖД, но не напрямую  

Действительно эта карта не точна. Пока не попались более точные, мы тоже помещали хутор где-то в районе ул. Космонавтов. Сейчас попробуем их показать.

[Sputnik]

Вот, Вы выбрали именно ту карту, которая "не та", пару недель назад ко мне с этой картой и с этим же  вопросом уже обращались. Здесь схематичное местоположение хутора.
О хуторе, как оказалось, много документов. Начиная, как Плотников его долго приватизировал, и длилось это с 1843 по 1859 год. Кроме плана, есть длинное пошаговое описание землемера, как он "шед", "через речку перешед", какие были "румбы" (т. е. угол от стрелки компаса) и что там было справа и слева (а рядом была дача Архиерейского домовладения - сейчас частная большая территория). Потом все купчие (понимаете, все - от вдовы Плотникова к Кучеренко, к Буркгарту и к Августу), от владельца к владельцу. Потом трижды хутор подпадал под управление сиротского суда, и каждый раз его описывали и оценивали. Я написала, где был мост на плане хутора Плотникова (который в газете), и это точно, плюс-минус десятки метров. Мы этот план недавно в архиве получили, а до этого, чуть ранее - описание землемера, так мы "шед-шед" по его стопам и румбам с транспортиром на бумаге и точно этот же план построили. И положили на нынешнюю карту, и его восточная граница ложится на ровную линию - границу нынешней большой частной территории, посмотрите, увидите: с юго-запада на северо-восток. А потом и эту прилегающую дачу Архиерейского домовладения получили в архиве. И документы, что архиерейскую дачу АТЖД разрезала с востока на запад вдоль и сильно обесценила землю.
А вот две "те" карты, на обеих хутор нарисован прямо на 2-й Мамайке и даже очертания как на плане (который в газете) - пятиугольник. На одной карте хутор под номером 108 - не подписан. Третья фото - расшифровка номера 108 в прилагающейся к карте брошюре.

Прикрепленные файлы

•  1874 Бентковский Бургхардт оф 5510 (3).jpg   69,74К   7 Количество загрузок:
•  1896 Никифораки Бургхардт а.jpg   214,6К   9 Количество загрузок:
•  1896 Земли 01.png   397,31К   6 Количество загрузок:
•  1896 Земли 02.png   367,48К   3 Количество загрузок:

[Sputnik]

_{Кстати, эти обе карты тоже схематичные. На второй - очень четкой, где видна вся система мамайских речек, хутор сильно на восток выдвинут, в действительности он западнее, в прогибе 2-й Мамайки, где-то на уровне впадения Гремучего ручья в Первую Мамайку.}

[Юрий777]

drozd_stav (19 Февраль 2019 - 13:30) писал:

Мои вопросы и сообщения адресованы всем, кому это интересно. Живу сейчас в Ставрополе, потому на данный момент мной более изучены объекты Ставрополья, хотя и по всей протяженности туапсинки давно хочу проехать. И в Николаевскую и к Веселовскому мосту и к Урупскому мосту. Очень уважаю тех кто сам много ходит "в поля".

Документы это хорошо, но схем или фотографий станций мне не попадалось пока. Кто подскажет где найти тому буду очень признателен.
А вот фундамент там(Недреманная) был. И есть. Я его видел, трогал, немного фотографировал. Ему всё равно на схемы, он там стоит. Вот и интересуюсь, может кто-то что-то знает о нём.

С вокзалом(Владикавказской дороги, не Туапсинки!)  в Ставрополе аналогичная ситуация.  Долгое время в прессе гуляет фотография, на ней запечатлена, якобы, битва за вокзал в  январе 1943. Однако, при ближайшем рассмотрении и некотором знании вопроса обнаруживаем в что 1943 году вокзал не мог выглядеть так, поскольку данный вид он приобрёл лишь к 1948 году, после отстройки практически заново.
Изначальный вид при постройке 2 (1).jpg 17_vokzal_fasad.jpg
Якобы бой ждвокзалставянв1943.jpg
Фото строительства вокзала в послевоенные годы ждвокзалставВл.jpg
И собственно обновлённый вокзал в 1950-х годах ЖДстав1950-е. Паровоз Эх-7655.jpg

Ставропольский вокзал был перестроен в 1937-38гг когда Ставрополь (тогда Ворошиловск) стал краевой столицей. Так что фото боя соответствует реальности. В сети попадались фото 1941 и 1945гг, все соответствует. http://www.stapravda...zabudet__61535/

Прикрепленные файлы

•  1TlU0TeUfP0.jpg   68,79К   2 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Юрий777: 08 Апрель 2019 - 17:08

[Юрий777]

проф (19 Март 2019 - 10:44) писал:

Согласен про прессу, даже в той статье из армавирской газеты есть ошибки: корреспондент перепутал мосты через Кубань и Уруп.
Вы, армавирцы, эту статью наизусть знаете, а у нас о ней понятия не имеют, за редким исключением.
Наша "Власть советов" выходила в то время раз в неделю и публиковала все накопившиеся за это время новости, часто даже не в хронологическом порядке и исключающие друг друга. Но расписание движения есть не только в газете, но и в официальной переписке в архиве. Они полностью совпадают.
На всей Благодарненской линии до революции и после нее так и не было открыто ПОСТОЯННОЕ движение, только ВРЕМЕННОЕ, из-за многочисленных недоделок и оползней. До открытия ЛЮБОГО движения укладывались рельсы и по ним ходили рабочие строительные поезда. Именно "ходили", средняя скорость пешехода в 2 раза выше (знаю о чем говорю, сам два сезона в стройотряде работал на строительстве жд). В архиве периодически попадались сообщения о крушении рабочих поездов, в том числе и со смертельными случаями. Так что промчаться с ветерком на паровозе вряд ли получилось. Да и при временном движении скорость едва ли превышала 30 верст в час, а по нашим горам и того меньше.

Подскажите, под Благодарненской линией понимается все что от Ставрополя в сторону Светлограда?

[проф]

Юрий777 (08 Апрель 2019 - 12:04) писал:

Подскажите, под Благодарненской линией понимается все что от Ставрополя в сторону Светлограда?

Линия от Армавира через Ставрополь и Петровское Село (Светлоград сейчас) до Благодарного официально называлась "Благодарненская линия". От Петровского до Дивного--"Дивненская ветвь", все вместе "Благодарненская линия с Дивненской ветвью АТЖД".

[проф]

Продолжение о Немецком мосте http://vechorka.ru/m...avropol-72.pdf. Предпоследняя часть http://vechorka.ru/m...vropol-073.pdf. Редакция обещает вскоре опубликовать последнюю пятую часть.