Перейти к содержимому


* * * - - 2 Голосов

Соц.норма на электроэнергию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 269

#1 voron

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 16 556
  • Регистрация: 08 май 2010 02:53
  •  
  • Мужчина
  • Город:Armavir
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 00:55

В Краснодарском крае с 1 января 2017г. вводятся социальные нормы потребления электроэнергии. Они рассчитаны от наличия в домах электроотопительных приборов и количества жильцов: от 250 до 8 тыс. кВт/час в месяц

Приказ о вводе социальной нормы в регионе подписал руководитель департамента цен и тарифов Краснодарского края Сергей Милованов. Документ вступит в силу 1 января 2017г.

Зачем нужна

Социальная норма потребления электричества — это объем потребления электроэнергии, который оплачивается по сниженному тарифу. Электроэнергия сверх нормы оплачивается по более высокому тарифу. При этом последние пока на Кубани не установлены. Их уровень будет определен до 20 декабря 2016г. – по итогам тарифной кампании на 2017г., рассказали РБК Юг в пресс-службе администрации Краснодарского края.

«Введение социальной нормы является вынужденной, но необходимой мерой. Она обусловлена требованиями действующего законодательства и связана с необходимостью уменьшения доли потребления гражданами электричества по ценам ниже экономически обоснованного уровня», — объясняют краевые власти.

Тарифы на электроэнергию для населения гораздо ниже, чем экономически обоснованная ее стоимость в конечной точке потребления граждан. Кроме того, предусмотрены также особые условия ценообразования для сельского населения и городского с электроплитами, что еще больше отдаляет тариф для населения от обоснованной стоимости энергии в конечной точке, отмечают в пресс-службе.

Разница между экономически обоснованной стоимостью электроэнергии и тарифами для населения в соответствии с законодательством перераспределяется на потребителей, не относящихся к населению (так называемое перекрестное субсидирование). Таким образом, она будет заложена в конечную стоимость товаров (услуг), производимых этими предприятиями.

Власти намерены за счет социальной нормы снизить эту разницу: ожидаемое снижение объемов перекрестного субсидирования в 2017г. на территории Краснодарского края оценивается примерно в 1 млрд рублей.

Как считается

Базовая соцнорма потребления электричества на Кубани составит 250 кВт/час в месяц на одно домохозяйство, максимальная — 8,24 тыс. кВт/час. В администрации региона отмечают, что базовая соцнорма рассчитана департаментом цен и тарифов Кубани исходя из данных выборки о фактическом потреблении в течение 2012г. одиноко проживающих граждан — более чем из 83 тыс. адресов, представленных гарантирующими поставщиками региона.

Также уровень нормы зависит от группы домохозяйств. Постановлением правительства РФ об установлении соцнормы их определено шесть: 5 — по количеству зарегистрированных жильцов (от одного до пяти соответственно), к еще одной группе относятся граждане, проживающие в помещениях специализированного жилищного фонда, если они не ведут совместного хозяйства.

Кроме того, размер соцнормы определяется в зависимости из типов жилых помещений. Они различаются по нахождению в городе или сельской местности, а также по степени укомплектованности электроотопительными или электронагревательными приборами. При расчете нормы учитывался износ жилого помещения (более 70%) и период отопительного сезона (во время него ставка выше).

Отдельные нормы применяются для социально незащищенных групп населения: многодетных семей, одиноко проживающих пенсионеров, инвалидов и семей, имеющих детей, которые остались без попечения родителей.

Максимальная норма потребления в 8,24 тыс. кВт/час в месяц относится к семье из пяти человек одной из социально незащищенных групп, если их жилье имеет степень износа 70% и не оборудовано электроотопительными приборами.

Ранее в материалах Межотраслевого совета потребителей по вопросам деятельности естественных монополий при губернаторе Краснодарского края указывалось, что соцнорма в 250 кВт/час — самая высокая в РФ. В департменте цен и тарифов региона рассказали РБК Юг, что соцнорму на Кубани должны были ввести ранее, но не ввели, причины при этом не уточнялись.

Кто заплатит больше

Законом определено, что в рамках соцнормы должно быть не менее 70% всего совокупного потребления граждан в регионе.

«Это предполагает, что более половины семей вообще не почувствуют введение социальной нормы. У существенной части тех, кто не уложится в соцнорму, превышение потребления сверх социальной нормы составит 10-30%, что приведет к росту платежа не более чем на 100-150 рублей», — считают в краевой администрации.

Существенно превысить социальную норму может лишь небольшая часть населения. К ним власти относят, в первую очередь, владельцев нескольких квартир или домов с большой площадью; граждан, не зарегистрированных по месту фактического проживания, имеющих электрические теплые полы, электросауны, бассейны, а также освещение больших приусадебных участков и т.д.

Отметим, что постановление правительства РФ «О порядке установления и применения социальной нормы потребления электрической энергии (мощности)» вступило в силу в 2013г. Для реализации проекта пилотными были выбраны несколько регионов: Забайкальский и Красноярский край, Владимирская, Нижегородская, Орловская, Ростовская и Самарская области. Все остальные субъекты должны ввести социальную норму по электроэнергии не позднее 1 июля 2016г.

В соседней Ростовской области норма потребления действует с 2013г. Для жителей региона она составляет 96 кВт-ч. Местные власти считают этот опыт успешным: экономия населения Ростовской области при применении соцнормы в расчетах платежей за потребленную электроэнергию составляет около 20%.

«Опыт Ростовской области как пилотного региона по применению социальной нормы признан положительным. Сегодня около 80% электроэнергии, используемой населением региона, потребляется в пределах соцнормы. Это значит, что в целом жители области платят за электроэнергию меньше. Отмены социальной нормы не планируется», — отмечал руководитель Региональной службы по тарифам Ростовской области Олег Николаевский.

Как ранее сообщал РБК Юг, потребление электроэнергии в Кубанской энергосистеме за 7 месяцев 2016г. увеличилось на 4% по сравнению с аналогичным показателем прошлого года и превысило 15 млрд кВтч. Электростанции региона за тот же период выработали 6 млрд кВтч электроэнергии, что на 4,2% больше выработки за первое полугодие 2015г. Дефицит покрывается за счет перетока электроэнергии из смежных энергосистем.
http://kuban.rbc.ru/...a79477def94fa9e

Коммерсант более подробно расписал норматив:

Цитата

среднемесячный объем потребления электрической энергии одиноко проживающими гражданами в городе (без электроплит, электроотопительных установок для горячего водоснабжения) составит 250 кВт/ч в месяц. Если в доме установлена электроплита — 350 кВт/ч. В сельской местности норма составит 350 кВТ/ч в месяц. На второго зарегистрированного жильца добавляется 60 кВТ/ч, на третьего и последующего - 40 кВТ/ч в месяц.
http://www.kommersant.ru/doc/3108407


Короче я со своими 500+ киловаттами никуда не попадаю, кроме как на деньги...

Также, коммерсант приводит краткую расшифровку, так сказать, причин сего безобразия:

Цитата

Как объясняют в пресс-службе администрации, введение соцнормы мера вынужденная, обусловлена она требованиями законодательства и связана с необходимостью уменьшения доли потребления гражданами электрической энергии, оплачиваемой по ценам ниже экономически обоснованного уровня. В пресс-службе администрации края говорят, что сегодня тарифы для населения гораздо ниже экономически обоснованных. И фактически оплачивать разницу между реальной и номинальной стоимостью энергии приходится остальным плательщикам, прежде всего — предприятиям. Что в итоге ведет к повышению стоимости производимых ими товаров и услуг. Также в пресс-службе отмечают, что, согласно постановлению правительства РФ, в два первых года стоимость энергии, потребленной сверх нормы, не должна превышать более чем на 40% стоимость энергии, оплачиваемой по соцнорме.
http://www.kommersant.ru/doc/3108407

Оказывается, это мы с вами, дорогие мои, еще и по заниженным тарифам платим :36:

А вот цифра 40% меня очень пугает. Получается, власти планируют, что где-то именно на эти цифры вырастет тариф сверх нормы, точнее, пока только допускают это. Лично я считаю это огромной наглостью. Дневной тариф с 4,77 вырастет таким образом до 6,68? Мда...
А еще меня пугает фраза "в два первых года" - дальше свободный полет?

Ужасная новость в любом случае, ужасная.
Создание сайтов в Армавире; Регистрация и продление доменов, хостинг, раскрутка, поддержка.
-----------------------------------------
По всем вопросам обращаться в Telegram, ICQ или ПМ

Есть вопросы по форуму?


#2 Злой

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 10 342
  • Регистрация: 11 апр 2013 18:16
  •  
  • Мужчина
  • Город:Санкт-Петрикбург
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 06:25

 voron (10 Октябрь 2016 - 00:55) писал:


А вот цифра 40% меня очень пугает. Получается, власти планируют, что где-то именно на эти цифры вырастет тариф сверх нормы, точнее, пока только допускают это. Лично я считаю это огромной наглостью. Дневной тариф с 4,77 вырастет таким образом до 6,68? Мда...
А еще меня пугает фраза "в два первых года" - дальше свободный полет?

Ужасная новость в любом случае, ужасная.

Более 53 процентов граждан по данным ЦИК проголосовало в том числе и за это на последних выборах. Ты должен уважать мнения своих сограждан.

Сообщение отредактировал Злой: 10 Октябрь 2016 - 06:25


#3 Njcs

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 8 539
  • Регистрация: 15 май 2010 09:49
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 07:09

Что тут скажешь? Печально. На мой взгляд еще и необоснованно. Точнее - очень слабо обоснованно. Как-то больше похоже на оправдания.

#4 Мет

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 14 685
  • Регистрация: 02 сен 2020 17:58
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 07:28

"В соседней Ростовской области норма потребления действует с 2013г. Для жителей региона она составляет 96 кВт-ч. Местные власти считают этот опыт успешным: экономия населения Ростовской области при применении соцнормы в расчетах платежей за потребленную электроэнергию составляет около 20%.

«Опыт Ростовской области как пилотного региона по применению социальной нормы признан положительным. Сегодня около 80% электроэнергии, используемой населением региона, потребляется в пределах соцнормы. Это значит, что в целом жители области платят за электроэнергию меньше. Отмены социальной нормы не планируется», — отмечал руководитель Региональной службы по тарифам Ростовской области Олег Николаевский."

Итак, в Ростовской области с 2013 года 96 кВт/ч вместо 250 планируемых у нас, а стонов про "ЕР" не слышно..

#5 mister

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 1 081
  • Регистрация: 12 июл 2010 19:51
  •  
  • Мужчина
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 08:21

А сколько стоит 1 киловатт  от производителя, без прокладок ? :53:

#6 Мет

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 14 685
  • Регистрация: 02 сен 2020 17:58
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 08:45

На Саяно-Шушенской ГЭС? )) А взять оттуда этот киловатт себе в квартиру как?  
А сколько стоит 1 кг молока из под вымени коровы, то есть без прокладок?

#7 mister

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 1 081
  • Регистрация: 12 июл 2010 19:51
  •  
  • Мужчина
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 09:09

 Перец (10 Октябрь 2016 - 08:45) писал:

На Саяно-Шушенской ГЭС? )) А взять оттуда этот киловатт себе в квартиру как?  
А сколько стоит 1 кг молока из под вымени коровы, то есть без прокладок?
Я унесу, скажите сколько стоит?
1 литр молока из под коровы стоит около 30 рублей, а в магазине около 40 :)

#8 Max_Demidov

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 1 460
  • Регистрация: 12 май 2010 08:28
  •  
  • Мужчина
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 09:22

Втрое меньше. Берут деньги за транспортировку.

#9 Dunno

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 1 085
  • Регистрация: 17 сен 2011 17:46
  •  
  • Не определился
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 09:27

У нас кажется рыночная экономика? Всегда думал, что чем больше потребляешь, тем больше должна быть скидка. Особенно учитывая, что выработанную энергию нельзя аккумулировать, это не нефть, которую можно залить в цистерну или танкер и катать по миру.

#10 mister

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 1 081
  • Регистрация: 12 июл 2010 19:51
  •  
  • Мужчина
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 09:33

 Dunno (10 Октябрь 2016 - 09:27) писал:

У нас кажется рыночная экономика? Всегда думал, что чем больше потребляешь, тем больше должна быть скидка. Особенно учитывая, что выработанную энергию нельзя аккумулировать, это не нефть, которую можно залить в цистерну или танкер и катать по миру.
Просто не хватает мощностей, нагрузки на сети высокие, модернизировать не хотят-перекупы :). ИМХО.

#11 sed

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 455
  • Регистрация: 17 сен 2010 09:49
  •  
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 10:18

 mister (10 Октябрь 2016 - 09:09) писал:

Я унесу, скажите сколько стоит?
1 литр молока из под коровы стоит около 30 рублей, а в магазине около 40 :)
специально спросил у коллеги, ее родители держат коров, вот у них скупают по 18р за литр.
А про электроэнергию - как уже говорили у нас в рамках страны нет избытка энергии, а скорее дефицит, вот и пытаются заставить нас потреблять меньше. Вначале энергосберегайками, теперь соцнормами.

#12 Njcs

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 8 539
  • Регистрация: 15 май 2010 09:49
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 10:39

 sed сказал:

вот и пытаются заставить нас потреблять меньше
Если бы это было так, то нормы поставили бы реальные.

#13 old_school

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 434
  • Регистрация: 15 сен 2012 20:34
  •  
  • Мужчина
  • Город:armavir
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 10:43

сказки все это про дефицит

#14 Мет

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 14 685
  • Регистрация: 02 сен 2020 17:58
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 10:51

Dunno, экономика у нас рыночная, а тарифы ЖКХ для населения, как социально-значимые, регулируются государством и устанавливаются им же НИЖЕ рыночной цены, исходя из себестоимости выработки, транспортировки, розничного сбыта с минимальной рентабельностью.
Если бы сейчас государство прекратило регулировать, то стоимость услуг ЖКХ подскочила бы в разы.

Сообщение отредактировал Перец: 10 Октябрь 2016 - 10:54


#15 voron

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 16 556
  • Регистрация: 08 май 2010 02:53
  •  
  • Мужчина
  • Город:Armavir
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 11:03

Если бы государство регулировало тех, кто продает эл.энергию )))) А то появляются всякие НЭСКи с учредителями в оффшорах, не имеющие ни ватта энергии и начинают ей торговать. А нам потом про тарифы рассказывают.
Создание сайтов в Армавире; Регистрация и продление доменов, хостинг, раскрутка, поддержка.
-----------------------------------------
По всем вопросам обращаться в Telegram, ICQ или ПМ

Есть вопросы по форуму?


#16 Мет

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 14 685
  • Регистрация: 02 сен 2020 17:58
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 11:34

Так оно и регулирует, устанавливая цену, по которой НЭСК ее продает. Супермаркет тоже ничего не выращивает, у него другой бизнес - продавать. Так и здесь: Саяно-Шушенская ГЭС не будет заморачиваться рассылкой платежек по армавирским адресам))

#17 Мет

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 14 685
  • Регистрация: 02 сен 2020 17:58
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 11:50

Да, насчет кто за кого голосовал и взаимосвязь с тарифами. Украинцы весьма энергично проголосовали в 2014 за либеральную оппозицию на радость Злому. И вот результат:   С 1 июля на Украине почти в два раза выросли тарифы на жилищно-коммунальные услуги – отопление и горячую воду.
Решение правительства о повышении цен связано с позицией Международного валютного фонда, который требовал довести внутренние цены на газ до рыночного уровня и связал этот вопрос с выделением новых кредитов Киеву. В результате с 1 мая власти отменили льготный тариф, который использовался во время отопительного сезона.
Население и предприятия теперь будут платить за газ по единому тарифу — 6,879 тысячи гривен (около 270 долларов) за тысячу кубометров. https://ria.ru/world...1455514515.html

Интересно, сколько бы платил Njcs за газ, если бы он в тоталитарной России стоил бы $0,27 за 1 куб.?

Сообщение отредактировал Перец: 10 Октябрь 2016 - 12:05


#18 voron

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 16 556
  • Регистрация: 08 май 2010 02:53
  •  
  • Мужчина
  • Город:Armavir
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 12:05

 Перец сказал:

Итак, в Ростовской области с 2013 года 96 кВт/ч вместо 250 планируемых у нас, а стонов про "ЕР" не слышно..
Посмотрим на наши тарифы, когда их утвердят. Не зря не стали писать цифр сейчас - послушают возмущения народа и, мне кажется, пока сделают разрыв минимальным.

Вот тарифы Ростовской области на момент ввода соц.нормы (2013 год)

Цитата

Для городского населения в рамках соцнормы тариф составит 3,5 рубля (в настоящее время - 3,62 рубля), сверх нее - 3,89 рубля.
Следил за новостями в тот период и даже постил их на форуме - 40% разницей ростовчан не пугали.
И 96 - это на человека. На каждого. А у нас по-другому считается. Если в семье 4 человека - то в Р.О. норматив будет почти равным (6квт разница)
+ тариф в пределах соц.нормы был снижен - посмотрим произойдет ли это в КК.

 Перец сказал:

Так оно и регулирует, устанавливая цену, по которой НЭСК ее продает. Супермаркет тоже ничего не выращивает, у него другой бизнес - продавать. Так и здесь: Саяно-Шушенская ГЭС не будет заморачиваться рассылкой платежек по армавирским адресам))
Серьезно? Зачем сравнивать ситуацию с супермаркетом? Супермаркет - полностью частный магазин, в котором продавец самостоятельно решает что предлагать своим посетителям. В супермаркет никто не заставляет меня идти и покупать предложенные товары по предложенным ценам: я могу пойти в другой магазин, могу пойти на рынок. Супермаркет, как и любой бизнес нацелен на извлечение прибыли.

Электроэнергия. Нет, конечно ГЭС никаких квитанций печатать не будет, но есть поставщик энергии в город - Кубаньэнерго. И именно оно занималось продажей энергии (надеюсь все это помнят). У них забирают функцию, создают единственное предприятие НЭСК, которое начинает ей торговать. Другой прибыли у предприятия нет, а следовательно, все затраты на содержание работников, помещений, автотранспорта, оплаты современных нужд типа телефонной связи, интернета и охраны извлекаются из получаемых средств - нашей с вами оплаты за электроэнергию, которой там никогда не было.
И ведь это тоже предприятие, оно создано и запущено, а значит живет по всем законам бизнеса и не может быть убыточным - следовательно, также, нацелено на извлечение прибыли. Откуда она извлекается - догадываемся.
И разница с супермаркетом, опять же - вы не можете пойти в другую контору и купить у нее энергию без подобных включенных тариф нагрузок.

Собственником предприятия, которое уверенно разместилось на всей территории КК выступает почему-то не государство, не краевая власть, а неизвестные люди, скрывающие в оффшорах. Почему-то Кубаньэнерго, которое обслуживает сети и непосредственно доставляет энергию прятаться не может - они ОАО, да еще и входят в Россети, а НЭСКу не нужно никуда входить, в случае кипиша ему достаточно будет просто ликвидироваться и никто ни денег, ни людей не найдет - оффшор :)

Это называется государственным регулированием? Через сколько рук должна пройти энергия, чтобы каждые руки хоть немного испачкать в финансах, прежде чем попадет к потребителю?
Создание сайтов в Армавире; Регистрация и продление доменов, хостинг, раскрутка, поддержка.
-----------------------------------------
По всем вопросам обращаться в Telegram, ICQ или ПМ

Есть вопросы по форуму?


#19 Мет

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 14 685
  • Регистрация: 02 сен 2020 17:58
  •  
  • Мужчина
  • Город:Армавир
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 12:17

Ворон, а если бы продолжало торговать энергией Кубаньэнерго - оно бы разве не тратило деньги на  "содержание работников, помещений, автотранспорта, оплаты современных нужд типа телефонной связи, интернета и охраны"?

Супермаркет приведен в качестве примера РОЗНИЧНОГО бизнеса. Его существование вас не возмущает? Или вы думаете, что фермер должен сам стоять за прилавком? А ведь есть еще и оптовая база и оптовая торговля.
Не знаю насчет оффшоров НЭСК, но схема , когда ГЭС производит энергию, Кубаньэнерго доставляет ее по сетям и поддерживает их в работоспобном состоянии, а НЭСК торгует в розницу, не видится мне чем-то из ряда вон выходящим.

#20 voron

    Продвинутый пользователь


  • Пользователь
  • PipPipPip
  • Сообщений: 16 556
  • Регистрация: 08 май 2010 02:53
  •  
  • Мужчина
  • Город:Armavir
Offline

Отправлено 10 Октябрь 2016 - 12:23

 Перец сказал:

Ворон, а если бы продолжало торговать энергией Кубаньэнерго - оно бы разве не тратило деньги на "содержание работников, помещений, автотранспорта, оплаты современных нужд типа телефонной связи, интернета и охраны"?
Оно их и тратит, включая в тариф, а в дополнение к этому, в тарифе теперь еще те же самые траты и на нэск )
Элементарно - откуда появилось отдельное здание в районе род.дома? + есть внешние офисы, например, на Ленина, между Свердлова и К.Маркса. А там нормальная аренда ведь, дорогая )

 Перец сказал:

Супермаркет приведен в качестве примера РОЗНИЧНОГО бизнеса. Его существование вас не возмущает?
Нет, потому что у меня есть выбор. Во многих супермаркетах города я, например, вообще никогда не был, а в случае с нэском нам сказали: вот вам тариф, вот вам контора. Все.

 Перец сказал:

Не знаю насчет оффшоров НЭСК
Можно пробить, все просто. И сразу схема покажется из ряда вон выходящей.

Водоканал справляется в 1 лице со всеми функциями и при этом является гос.предприятием (КК). Вот это отличный пример ресурсоснабжающей организации.
Создание сайтов в Армавире; Регистрация и продление доменов, хостинг, раскрутка, поддержка.
-----------------------------------------
По всем вопросам обращаться в Telegram, ICQ или ПМ

Есть вопросы по форуму?





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей